Victor Ostropoler (ostropoler) wrote,
Victor Ostropoler
ostropoler

Это на что-то похоже — быть самим собой

Небольшое апрельское интервью для петербургского арт-журнала «Лось», приуроченного к дню космонавтики.

Павел Михайлов: Что такое космос для тебя? Как ты понимаешь это слово?

Виктор Ширяев: Греки под словом космос подразумевали совокупность вообще всего, что есть в мире, весь спектр проявлений Вселенной: внутренний, внешний, психологический, физический и так далее. Сейчас под словом «космос» мы понимаем вакуум, в котором звезды плавают, закон притяжения, орбиты, заселения далёких планет. Поэтому, например, современный философ Кен Уилбер, когда пишет про «это всё», он пишет слово «космос» через букву «К» (Kosmos), вместо «С» (cosmos), говоря, что это именно кивок в сторону греческого восприятия. Поэтому день космонавтики — это, конечно, прекрасно, и это свидетельствует о невероятном прогрессе человеческой цивилизации, но при этом часто идёт маргинализация внутренних измерений. То есть мы сейчас празднуем внешний космос, а про внутренний космос при этом забываем.

П: А это не следствие эпохи потребления? Когда человек открыт вовне? И, будто, чем больше ты в окружающих, тем лучше?

В: С одной стороны можно сказать, что общество потребления было всегда, поскольку потребление — это часть любого общества. Сейчас это всё, конечно, более гипертрофированно, в плане развития цивилизации. Потому что переход на рациональный уровень, начавшийся с великими открытиями в науке Ньютоном, Лейбницем и прочими, не был продолжением предыдущих уровней, основанных на вере в Бога. Все эти ребята стали говорить: вот закон притяжения, вот закон ускорения. Классическая метафора рациональной парадигмы: Вселенная — это огромный часовой механизм. Но поскольку нужно идею Бога как-то всё-таки к этому привязать, решили так, что Бог создал этот механизм, и он так идеально работает, что «часовщик» больше не нужен. Но в этом идеальном механизме есть только форма, сочетания форм: шестерёнка о шестеренку поворачивается, а смысл выхолащивается. И сейчас мы имеем, что внутренние измерения, психологические, духовные ущемляется в правах и это большая трагедия, потому что смысл существования нам дают наши внутренние переживания, внутренние осмысления, а не внешние формы.

П: А кто, по-твоему, герой нашего времени?

В: Может быть, это как-то смело прозвучит, но мне кажется, что герой и нашего и любого времени, это человек, который узнает свой путь. А узнать свой путь можно только обратившись к внутренним измерениям. Потому что общество не может рассказать человеку его путь. Общество может только некие абстракции скармливать, программы, шаблоны.

П: Ты можешь объяснить мне один языковый парадокс о том, что стать более духовным, значит стать выше, и одновременно значит уйти вглубь себя?

В: В этой метафоре высота и глубина — это одно и тоже.

П: Как ты это представляешь в воображении?

В: Я пользуюсь удобными схемами для объяснения, но я не вижу это ни как «глубже», ни как «выше». Сам для себя, я это вижу скорее как внутреннее и внешнее, то есть, каждой форме соответствует какое-то содержание. Любое содержание, по факту, если мы его осознаем, выражено через какую-то форму. Просто мы так устроены, что наши органы чувств заставляют нас регистрировать больше формы, чем содержания. Допустим, ты приезжаешь в Японию, ты не знаешь японского языка и он для тебя только форма без содержания. Это говорит о том, что мы далеко не в каждой форме, с которой сталкиваемся в жизни, способны увидеть её содержание. Содержания абсолютного большинства форм, которые мы в мире регистрируем, мы не знаем.

П: Как «черный квадрат» — кто-то понимает, кто-то нет.

В: Это уже отдельная история, это уже эволюция формы. Потому что, с точки зрения формы, квадрат Малевича ничего из себя не представляет. В отличие от Моны Лизы или Давида Микеланджело, которые с точки зрения формы есть что-то невероятное. Но эволюция формы приходит к тому, что у Кандинского, у Малевича смысл стоит на первом месте. И главное — это сознательное взращивание в себе способности видеть внутреннее. Допустим, не очень много смысла в форме этого дивана, на котором мы сейчас сидим, а в форме «счастье» — содержания гораздо больше.

П: «Счастье» — это уже слово. Получается, язык — это тоже форма?

В: Язык — это форма и содержание одновременно. Грубо говоря, язык — это наша возможность продолжения абстракции, то есть продолжение усложнения внутреннего. То есть не то, чтобы язык позволял нам узнать, что такое счастье, но он позволяет нам одновременно и выразить, что такое счастье. То есть, внутреннее перевести наружу и поделиться к примеру этим в стихе или как угодно. Понятно, что, например, степень сложности морского конька не позволяет ему поделиться с другими морским коньком понятиями бога, счастья, смысла жизни. И тут как раз приходим к уровням развития. Потому что нам с тобой будет относительно легко договориться о форме и в смысле этого дивана, а о смысле формы, которая описывается тремя буквами «Б», «О», «Г» договориться уже гораздо сложнее, потому что каждый вкладывает в это что-то своё.

П: Ведь каждый — это отдельное «я». Ты никогда не думал, что он на земле семь миллиардов «я»?

В: Думал, только я их считаю от атомов. Диван это, конечно же, неживое, но атом его составляющий, живое. Морской конёк — это живое. Другое дело, что он так не думает, в том смысле, что у него нет символьного мышления, но какое-то прото-ощущение «я» у него есть. Томас Нагель, такой философ, написал эссе «Каково быть летучей мышью?» Он говорит о том, что мы можем регистрировать внутренние переживания снаружи — увидеть возбуждение определённых зон в мозге, например, но как конкретно этот человек переживает эту депрессию или эту влюблённость, можно узнать только побывав этим человеком или попробовав максимально точно перенести это в некую новую форму, в слова, к примеру. И Нагель говорит, что эту субъективность можно описать как «это на что-то похоже». То есть, грубо говоря, мы не знаем, как себя ощущает изнутри морской конёк, но наверное, мы можем согласиться, что это на что-то похоже — быть морским коньком.

П: Точно, это можно представить и выразить словами.

В: Альфред Норт Уайтхед, философ, выдающийся математик и философ 20-го века, говорил, что вся субъективность опускается до уровня атомов. Что Вселенная состоит из чувствующих существ на всех уровнях. Понятно, что атом не думает, не чувствует, но у него существует некое как бы прото-восприятие, прото-ощущение.

П: Некая вовлеченность?

В: Некое понимание, что «я вот сейчас тут с друзьями образую энергетическую цепочку и мне вот с этими двумя ребятами приятнее быть вместе, а если к нам четвёртый подлезет, я отпрыгну» — на какую-нибудь другую орбиту, валентность и прочие дела.

П: Зачатки воли?

В: Совсем очеловечивать, конечно, тоже не надо. Или говорить, что у них есть воля и чувства. Но все-таки мы можем сказать, что «это на что-то похоже — быть атомом». И, возвращаясь к герою нашего времени, у каждого есть свой «внутренний космонавт» своего внутреннего космоса, который способен открывать всё большую глубину, видеть всё больше этого внутреннего во внешнем, для того, чтобы почувствовать, что «это на что-то похоже — быть самим собой».

Originally published at на сайте Интегральная История. You can comment here or there.

Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic
    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments